Entrevista a Isaac Asimov sobre la biblia y la ciencia, la religión y la moral

Ha dicho con anterioridad que la Biblia contiene textos falibles. ¿Cuáles serían según usted?

En mi opinión, el relato bíblico de la creación del universo y de la tierra y la humanidad está equivocado en casi todos sus puntos. Creo que en aquellos casos en que la Biblia no se equivoca, se trata de trivialidades y coincidencias. Y pienso que el relato del diluvio mundial, cuando lo comparamos por ejemplo con el diluvio regional del Tigris y Éufrates, es ciertamente un error.

Los creacionistas, sin embargo, piensan que hay pruebas del diluvio y de Noé.

Los creacionistas piensan que hay pruebas de cada una de las palabras que contiene la Biblia. Yo pienso que los relatos de seres humanos antediluvianos, como Adán y Eva, y Caín y Abel, son como mucho tenues recuerdos de antiguos jefes sumerios; e incluso las historias de Abraham, Isaac y Jacob no son más que vagas leyendas.

¿Basadas en la tradición oral?

Sí, y con todas las distorsiones propias de las tradiciones orales.

En su libro En el principio dice que la creación es un mito. ¿Por qué piensa que es científicamente falsa? ¿Cuáles son sus argumentos principales?

Bien. Todas las pruebas científicas de que disponemos indican que el universo tiene una edad de miles de millones de años. Pero no hay indicios de ningún tipo de ello en la Biblia, si se interpreta literalmente antes que alegóricamente. Los creacionistas insisten en interpretarla literalmente. Según la información de que disponemos, la tierra es millones de años más jóven que el universo.

Se estima que 4.500 millones de años.

La tierra, sí. Y el universo tiene posiblemente 15.000 millones de años y puede haber existido 10.000 millones de años antes que la tierra, pero según el cuento bíblico, la creación de la tierra, el sol, la luna y las estrellas fue casi simultánea. Y más, según la Biblia, la tierra existió desde el principio, mientras que las estrellas, el sol y la luna fueron creados al cuarto día.

Es decir, que lo ponen al revés de como es.

Lo tienen al revés, y además sus plantas fueron creadas antes que el sol. Todas las pruebas que tenemos dicen que no fue así. La Biblia dice que todas las plantas y animales fueron creados como tales a partir del comienzo, o sea, que las especies fueron como son ahora desde el comienzo y nunca cambiaron. A pesar de las afirmaciones de los creacionistas, los restos fósiles, los análisis bioquímicos, los estudios geológicos y todo tipo de pruebas secundarias indican que las especies han cambiado, y que ha existido un largo proceso evolutivo que ha durado más de 3.500 millones de años.

Esas personas no sólo cuestionan la biología, sino la geología, la astronomía y la base misma de las ciencias físicas.

Si insistimos en que la Biblia es cierta en su literalidad, entonces tenemos que abandonar total y completamente el método científico. No hay modo en que podamos al mismo tiempo tratar de descubrir la verdad mediante la observación y la razón, y aceptar la Biblia como verdadera.

¿Así que lo que se está jugando en el debate entre la evolución y el creacionismo , no es simplemente el principio de la evolución de los seres vivos, sino todo el principio de las ciencias mismas?

Eso creo. Pero tengo cartas de creacionistas que dicen que ellos no niegan el método científico, sino que están tratando de examinar las irregularidades de las pruebas presentadas por los evolucionistas. Sin embargo, esa no sería la tarea propia de los creacionistas. Lo que ellos deberían hacer es presentar pruebas palpables en favor del creacionismo, cosa que nunca hacen. Se esconden y atacan las debilidades de la teoría evolucionista, sin dudar en inventar esas debilidades mediante la distorsión y, según opino, el fraude premeditado. Luego dicen que han ‘demostrado’ que la evolución es falsa y, deducen, el creacionismo cierto.

Por supuesto, usted no niega que el cómo de la evolución no está definitiva y totalmente formulado.

Ciertamente existen numerosos argumentos acerca del mecanismo de la evolución, pero nuestro conocimiento del proceso evolutivo es mucho mayor que en los días de Darwin. La visión actual de la evolución es mucho más sutil y extensa que lo que pudo haber sido la de Darwin. Pero todavía no está terminada de forma absoluta y definitiva. Quedan numerosas preguntas sobre el mecanismo exacto de la evolución, y además hay muchos científicos que no están satisfechos con algunos aspectos que son aceptados por otros científicos. Siempre existirán enfoques minoritarios de cualquier asunto entre los científicos, pero no existe virtualmente ningún científico que niega el hecho de la evolución. Es como si todos discutiéramos sobre cómo funcionan los coches, pero nadie niega que los coches circulan.

¿Qué puede decir sobre las interpretaciones metafóricas ? Cuando yo era joven, la tendencia era que debíamos aceptar el creacionismo y que no era incompatible con la evolución, sino que se interpretaba metafórica o alegóricamente como en términos de estadios.

Siempre existirá esa tentación. Estoy bien dispuesto, por ejemplo, a interpretar la Biblia de forma alegórica y de hablar de los días de la creación como eones de duración infinita. Hay quien dice que los ‘días’ podrían tener una duración muy grande, aunque incluso eso horroriza a algunos creacionistas. Podría decirse que todo el cápitulo primero del Génesis es un poema magnificente que representa la creación como algo que trasciende a todos esos estúpidos dioses humanoides de Babilonia, presentando a una deidad abstracta que con su sola palabra da existencia al universo. Podrías compararlo con el Gran Estallido (Big Bang). Podrías decir que cuando dios dijo ‘Hágase la luz’ tuvo lugar el Gran Estallido, y podrías seguir así con todo tipo de paralelismos y similitudes, las que quieras. No tengo nada en contra de eso.

¿Pero no son equivocaciones esos estadios, incluso metafóricamente? Dijo antes que, según la Biblia, dios creó la tierra antes que los cuerpos celestes.

Sí. Algunos estadios están equivocados. Pero podrías decir que cuando la Blblia dice ‘en el principio dios creó los cielos y la tierra’ se refiere en realidad al universo. Podríamos decir que, cuando se escribió el primer capítulo del Génesis, cuando la gente hablaba de la tierra se refería al todo; y ahora que nuestra visión y perspectiva han cambiado, hemos visto que se referían al universo. Así, pues, podemos cambiar el sentido de las palabras si es necesario. Pero los creacionistas no lo harán; insisten en la interpretación literal del relato de la creación. Cuando dice ‘tierra’ quieren que signifique ‘tierra’; cuando habla de ‘un día’, quieren que signifique un día de 24 horas.

Cuando la Biblia dice ‘dios creó el firmamento ‘, ¿qué significa? ¿No es un sinsentido?

Si nos vamos al significado original de ‘firmamento’, se refiere a una fina plancha de metal, como una tapa de cazuela o bandeja. Así, la tierra sería la bandeja y el firmamento la tapa que lo recubre por todos sus lados. Es un objeto material que separa cosas. Existirían aguas por encima y por debajo del firmamento. De hecho, el autor del Apocalipsis, escrito sobre el año 100 de la Era Actual, siglos depués del Génesis, habla del firmamento como de una persiana que se recoje. Pero sabemos con total certeza que no existe ningún firmamento allá arriba, ninguna plancha o persiana. Existe la atmósfera y, más allá, el espacio cósmico casi vacío, salvo los planetas, estrellas y otros objetos. Su color azul es una ilusión debido a la refracción lumínica, y la negrura de la noche se debe a la ausencia de luz, etcétera.

En sentido metafórico, ¿cómo interpretaría lo de ‘aguas de arriba y aguas de abajo’? ¿Tiene algún sentido?

Para mí no. Parece que los primeros que hablaron de ello se referían a la lluvia. Supuestamente, la lluvia bajaba a través de las ventanas del firmamento. Algo así como los agujeritos del cabezal de la ducha. No les culpo por su desconocimiento. No critico a los antiguos por no saber lo que nosotros sabemos. Costó siglos llegar a estos conocimientos, y los antiguos contribuyeron en su medida. Eran tan inteligentes como nosotros y tan buscadores de la verdad. Pero, de hecho, no tenían tantos conocimientos como nosotros tenemos ahora.

Además, ellos estaban limitados por las ideas científicas y filosóficas prevalecientes de su época.

Y por lo poco que se había descubierto hasta entonces. De ahí que parecía una explicación lógica de la lluvia. No conocían la naturaleza de la evaporación oceánica, no comprendían lo que eran las nubes, y de ahí que hablaban de aguas de arriba y de abajo, pero no hay razones por las que nosotros tendríamos que hablar así.

Si tomas el Génesis metafóricamente, puedes creer en la evolución, en el Gran Estallido, y que todas las cosas evolucionan. Así que esto no es una verdadera amenaza para la ciencia.

No, no si estás dispuesto a decir que el universo comenzó hace unos 15.500 millones años -este número no es definitivo-, a partir una pequeña masa que se expandió rápidamente y se fue enfriando, y todas las demás cosas que afirman los científicos, y que dios lo creó todo y que las leyes naturales lo controlaron, que dios se retiró luego para observar este desarrollo. Me alegraría si la gente dijera eso. Francamente, yo no lo creo, pero no se puede desaprobar.

¿No lo cree? ¿No piensa que hay suficientes pruebas de que hubo un ‘huevo cósmico’ y que dios lo creó?

Creo que hay suficientes pruebas de que hubo un Gran Estallido. Pero no hay ninguna evidencia de ninguna clase de que hubo un ser sobrehumano que dijo ‘Sea.’ Tampoco hay ninguna prueba en contra; así que si alguien se siente confortable creyendo eso, por mí, que lo haga.

¿Como artículo de fe?

Sí, como artículo de fe. Yo también tengo mis artículos de fe. Uno es que el universo tiene sentido. Ahora bien, no hay ninguna prueba de que el universo tenga sentido, pero no es divertido vivir en un universo que no tiene sentido.

El universo es inteligible porque puedes formular hipótesis y realizar predicciones, y existen regularidades.

Sí, y creo que en cualquier parte debe haber un sentido del universo. Nunca llegaremos a un punto en que de repente deje de haber un sentido. Pero eso es sólo una presunción mía.

Pero la religión lo postula y ahí coloca a su dios.

Sí, pero está en retroceso. Al principio tenías dioses de la lluvia y del sol. Un dios por cada fenómeno natural. Nada sucedía sin la intervención personal de una deidad menor. En la Edad Media alguna gente creía que los planetas se movían porque unos ángeles los empujaban, porque no conocían el concepto de Galileo de que los planetas no necesitan un empuje constante para mantener su movimiento. Bueno, que la gente tenga su dios que inició el Gran Estallido, si quiere. Pero eso no es el caso de los creacionistas.

¿Teme usted que esta tendencia a la interpretación literal de la Biblia sea anticientífica y que podría socavar la racionalidad de este país y el mundo entero?

No creo que impida pensar sensatamente a la gente sensata, pero podría suceder que se llegue a una situación en que haya leyes que impidan a la gente sensata expresarse en público. Ahora hay un conflicto en torno a la creación y la evolución. A la larga, en este conflicto vencerá la ciencia y la evolución si los seres humanos se mantienen en la sensatez. Pero en algunos estados de EE.UU. -Louisiana y Arkansas- existen leyes contrarias a esa sensatez.

En Arkansas están anulando todo eso.

¡Afortunadamente! Pero dondequiera que haya esas leyes, los profesores están obligados a enseñar el creacionismo junto al evolucionismo. Es un precedente sombrío que un estado pueda decir: ‘Esto es científico, debes enseñar esto en ciencias.’ Pero muchas naciones con iglesias establecidas -naciones que creemos menos avanzadas- comprenden sin embargo que dentro del ámbito de la ciencia, la ciencia es la única que decide en materia científica. Los científicos deciden. Es en la palestra científica donde unas ideas vencen o pierden. Si desean enseñar religión, lo deben hacer fuera de la ciencia, y entonces podrán decir que toda la ciencia es maligna y atea. Pero invadir la ciencia y dictar a los científicos lo que debe ser ciencia, eso destruye el significado de las propias ciencias. Se trata de una situación imposible y los científicos no la deben permitir sin luchar hasta el final.

Comparto totalmente su preocupación. ¿Qué puede decir de la religión en sí? ¿Debe ser un objeto de libre examen? ¿Debe discutirse libremente la Biblia en la sociedad?

No veo por qué no. Pienso que nada es sagrado, al menos en una sociedad que se declara intelectualmente libre. Podemos estudiar cualquier proceso político, podemos examinar los motivos que hay detrás del comunismo, fascismo o nazismo. Podemos estudiar el Kukluxklan y sus creencias. No existe nada que no podamos investigar.

¿Y su investigación de la Biblia le indica que en muchos puntos contradice a la ciencia moderna?

Sí. Aunque eso no significa automáticamente que la ciencia es verdadera y la Biblia falsa, si bien yo sí lo pienso. La gente debería examinarla. Lo que desde luego no se puede hacer, es decir que la Biblia es correcta sin haberla examinado.

¿Isaac, cómo describiría su propia posición? ¿Agnóstica, atea, racionalista, humanista?

Soy un ateo por los cuatro costados. Me costó mucho tiempo decirlo. He sido ateo desde hace años, pero de alguna manera sentía que era intelectualmente irrespetuoso decir que uno era ateo, porque suponía un conocimiento que no poseía. Era más correcto decir que se era humanista o agnóstico. Finalmente he decidido que soy un ser tanto emocional como racional. Emocionalmente soy un ateo. No tengo las pruebas para demostrar que dios no existe, pero sospecho con tanta intensidad que no existe, que no quiero perder el tiempo en ello.

Pero la carga de la prueba está en la persona que sostiene que dios existe. Uno no cree en los Reyes Magos, pero no puedes negar su existencia. La obligación de demostrar su existencia es de aquellos que la defienden.

Sí. De todos modos, soy ateo.

Ha explicado bien su postura. ¿Pero puede la gente vivir sin el mito de dios, sin religión ? Usted no la necesita, se supone. ¿Pero el ser humano en general la necesita?

Bueno, ciertos seres humanos puede que sí. Da cierto confort, supongo, pensar que estarás con todos tus seres queridos después de la muerte, que la muerte no es el fin, que vivirás de nuevo en una tierra de nunca jamás en medio de la felicidad. También puede ser que cierta gente reciba un gran placer de la idea de que todos los que no les gustan irán directos al infierno. Todo esto son consuelos. Pero a mí no me consuelan. No me interesa que alguien sufra eternamente en el infierno, porque no creo que ningún crimen es tan infinito como para merecer un castigo infinito. No creo que yo podría condenar a nadie eternamente. Soy contrario al castigo.

Sería una maldad maximizada, ¿no?

Sí. Yo no podría hacerlo, y si presuponemos que ese dios es mucho más noble que yo, tampoco podría. Además, no puedo dejar de pensar que la ‘bienaventuranza’ eterna sería algo muy aburrido. No comprendo ninguna cosa que sea eterna. Pienso que después de la muerte no hay nada. Y la nada es lo único que yo pienso que sería aceptable.

¿Cree que uno puede vivir de forma moral y con sentido, siendo justo y noble, sin creer en un dios?

Bueno, igual sin que con una creencia en un dios. No pienso que la gente que crea sea automáticamente noble, ni tampoco que sean automáticamente malos. Tampoco pienso que los que no creen sean automáticamente una u otra cosa. Pienso que cada ser humano elige, y francamente pienso que acaso, si no crees en un dios, esto te da mayor responsabilidad, en el sentido de que debes vivir con tus propios sentimientos éticos. Pero si crees en ese dios, también crees en el perdón. Yo no tengo a nadie que me perdone.

Ninguna salida de emergencia…

Exacto. Si hago algo mal, tengo que afrontarlo yo, y quizá no pueda encontrar la forma de perdonarme. Pero si crees en una religión, suelen haber rituales para expresar el arrepentimiento y lograr el perdón, etc. Así que me parece que esa gente puede sentirse libre de ‘pecar’ para luego arrepentirse. Yo no. Mi forma de vida permite el arrepentimiento, pero no contempla el pecado.

Por supuesto, muchos humanistas dicen que, si la ética está basada en el temor o en el amor de un dios, y en sus castigos y recompensas, entonces uno no es realmente una persona ética, pues la ética debe ser genuinamente nacida de la persona.

Anteriormente he hablado de la ‘doctrina Reagan’. Al principio de su desastroso gobierno, Reagan dijo que no se podía creer nada de lo que dijeran los soviéticos, porque no creen en dios. Mi punto de vista es que, si bien puedes no creer algunas cosas de los soviets, no es por ese motivo. Si eres alguien ético solo por tu creencia en dios, entonces es que estás reservando tu pase para el cielo, o bien tratando de que no se te dé un pase al infierno. En cualquier caso, eres un oportunista voraz, nada más. La idea del ser ético consiste en que se es ético para que el mundo marche tranquilo. Pienso que la gente que dice que la virtud es su mejor recompensa, o la honestidad la mejor póliza, están en lo cierto.

¿Sugiere usted que la moral es autónoma, y que se aprende en la vida, y que no se necesita un soporte religioso independiente para ser moral?

Sí. Si un grupo de personas vive en una comunidad donde existe mucha mentira y robo, no es un lugar muy agradable para vivir. Pero si cada uno es verídico, honesto y respetuoso con sus vecinos, entonces la vida podrá ser buena. No hace falta ir más allá.

¿Existe un valor que ha sido para usted el más importante, un principio moral?

Soy escrupulosamente honrado, en cuanto a las finanzas, pero jamás he tenido realmente una tentación seria de ser de otro modo. Mire, me gustaría una tentación para demostrarme que realmente soy escrupulosamente honrado.

¡Esperaba que me dijera que está entregado a la verdad y al conocimiento!

Estar entregado a eso, me parece que es algo bastante natural. ¿Cómo podría cualquiera hacer otra cosa? No me otorgo méritos por eso. No comprendo cómo se podría dejarse tentar en otra dirección, y ni siquiera lo considero una virtud. Es como decir que respirar es una virtud. Pero si pienso en la verdad, me sorprendo de esas pequeñas mentiras sociales que decimos por conveniencia, como cuando decimos que tenemos otra cita cuando no queremos ver a alguien. Yo no tengo muchas ocasiones para hacer eso, pero creo que estoy tan expuesto a ello como cualquiera. Puedo llamar a alguien y decirle ‘Oye, que se me olvidó llamarte ayer’, pero no es lo ‘correcto’ y tengo que decir que estaba ocupado todo el día.

Eso no son grandes dilemas morales. ¿Alguna vez ha estado a prueba su moralidad? Es usted una persona de mucho coraje, y puede que sea suficientemente adulto como para no preocuparse.

Lo mejor es no tener eses preocupaciones. Supongo que si la gente quisiera hacer un gran problema de mi ateismo, eso podría reflejarse en las ventas de mis libros y afectar mi seguridad económica. Pero pienso ¡qué cojones! Tengo suficiente determinación en mí para impedirme dudar de mis sentimientos, opiniones o puntos de vista por unos cuantos dólares.

¿Está pues armado de coraje en sus convicciones?

Supongo que sí. ¡Pero podría ser un deseo de evitar el disgusto de la vergüenza! Desgraciadamente, mucha gente define el mal, no según lo que hace una persona, sino según qué creencias tiene. De esta forma, un ateo que vive correctamente, digamos, a pesar de eso es un malvado. De hecho, un creyente puede sostener que un ateo que vive correctamente es mucho peor que un ateo asesino o ladrón.

¿Se debe a que el ateo carece de fe en dios, y eso es considerado como el pecado máximo?

Sí. El ateo que es un asesino o un ladrón da un mal ejemplo del ateísmo y persuade a los otros del ateísmo. Pero un ateo noble y sincero, eso teme el creyente, provoca que la gente dude de la existencia de dios por el simple hecho de que una persona, sin creer en dios, puede ser noble y sincera. Eso lo pueden creer los religiosos, pero yo lo considero una horrible perversión del pensamiento y de la moralidad.

info@elsocialista.com